草根代言者与企业品牌官的现场交锋，商界高管与传播学人的热点议题冲突。

这是关于企业文化与文化企业的书，由兼为传播学者的商人，与曾经是商人的传播学者，采用对话的形式完成。它既非艰涩的学术著作，也不同于流行的经管图书，而是一场立场边缘、文风另类的“有趣”读物。

《然而不然》书摘之一

徐浩然：先不管那个榜单。英文中干脆有个词，就叫Confucius（孔夫子），孔子的地位外国人也承认。这总是事实吧？

王少磊：这当然知道。你看过《偷天陷阱》吧，连泽塔·琼斯也引用孔夫子呢！但是她也引用了Chairman Mao（电影里就是发音不准的Maozhuxi）。但那不表明孔子在西方的影响有多大，只表明西方知道他在中国影响巨大——甚至不表明，这个影响是正面影响。

孔子，现在听说一米九几？还会武功?我反正看不清他的面目。他老人家，能够认清“孔夫子”、他能认清历朝历代的儒学吗？好吧，我们假定儒学、或者所有的东方文化都是好东西，那么至少我们还面临一个新问题，就是这些东方文化在现如今如何吸引今天的年轻人？貌似西方文化对今天的年轻人更有诱惑嘛。

徐浩然：这又说回来了不是？中国文化的普及，首先需要优秀的文化产品——不是单巴个的文化产品，而是称得上阵容的文化产业。还拿电影来说，我以为最缺乏两样东西：资金与人才。我的朋友中，有买房子甚至有修路的，但就是没人肯投拍电影；我们弄的东西，也就国内热闹热闹吧，恰如你说，像《非诚勿扰》、《长江七号》，哪里能跟《霹雳战神》、《全民超人》比？更别说《阿甘正传》、《美国丽人》了。我们倒是有国际知名的导演，陈凯歌张艺谋……但他们一再被指责——为获奖迎合西方口味。

王少磊：相比汤姆·汉克斯，我更喜欢凯文·斯帕西。1988年，《红高粱》在柏林赢得金熊奖，到我们这边就升华为民族骄傲了。我甚至还记得《红高粱》进入了当年高考时政的复习手册。这很有趣不是吗？潜台词很多了。《新京报》有篇回忆文字谈到张艺谋，说他听说获奖激动得一夜没睡，“我当时的感觉是，整个中国都在扬眉吐气地往起站！”——呵呵……这至于吗，就一文艺作品。我不喜欢张艺谋和陈凯歌，但平心而论，他们不是最糟糕的。张和陈的艺术道路，倒符合这个生态下的正常逻辑。

现在的问题是：不仅要“迎合”西方的口味，也还要获得在西方的票房。事实上，中国电影能否固守中国市场？——它是否能“迎合”东方口味？至于投资，咱刚不是说了吗？人家并不只是大片成功啊。

徐浩然：我不知道。是否真有一个……为东方人偏爱的东方口味，完全不同于西方？很复杂。电影是有钱人玩儿的，没钱别瞎忽悠，一次两次虚幌儿没见真投资。

王少磊：那倒是，嘿嘿……我还记得那句“我们在这里面多少年了”，王朔确实洞悉了游戏规则，并且敢于直言不讳。再有，我们的孩子虽然喜欢西方文化，但多半是流行文化，有多少人会喜欢歌剧呢？有人要听交响乐吗？孩子们总不能……只从西方接受了麦当劳和摇滚乐吧？我朋友陈洁，南师大的同事，同时也是安徽老乡，留校后自费去意大利进修，只是因为热爱。回来，耽误了职称不说，几乎找不到施展余地。你我是写东西的人，我想他的演出，大概类似我们的发表吧？出了个光碟，听着是真好，但能卖出去多少？搞了个独唱音乐会，化缘所得，甚至付不起伴奏的钢琴老师的薪酬。他告诉我，在海外曾得日本友人赞助，而且不是商业赞助，就是为了……艺术，和对艺术梦想的支持。我们还能理直气壮地说：西方世界是物欲横流吗？

徐浩然：不会吧？多少总有点票房收入吧？咱们周围，有多少家长望子成龙啊！学钢琴学古筝，听说都一个小时好几百呀……他们不带孩子来熏陶熏陶吗？

王少磊：没有宣传啊。不过还不错，他拢共卖出了100张票。家长带孩子熏陶，有多少是为了艺术热爱？一个“考级”透漏了全部秘密：既有商业的阴谋设局，也有教育的现实困境。顺便说一句，我觉得陈洁的音乐，乃至外形和气质都很出色，他若没有演出机会着实可惜。

徐浩然：高雅艺术如何抓住年轻人，在西方也同样构成问题。陈丹青《音乐笔记》想必你是看了的，他们的严肃音乐频道，也不景气也有生存危机。另外，中国的商业电影，在西方也并非完全没有市场，我们也出国际巨星啊！比如李连杰、成龙都还不错吧？很多国人也为他们骄傲呢。

王少磊：说真的，他们的银幕背后，在话筒前，都有些令人不快的东西……但必须承认，两位在国内都还算成功。

徐浩然：岂止是国内。《投名状》看了吗？整个片子投资3.2个亿，但是片酬就占了快一半：李连杰一个亿，金城武1600万，刘德华1200万，徐静蕾也就200万，人跟人为什么差距就这么大呢？李连杰是国际影星，金城武算亚洲吧？刘德华算港台，而徐静蕾只是大陆……跟他们在这部片子里的表现无关。

王少磊：给高了。呵呵……Jet Li在好莱坞片酬多少？能跟汤姆·克鲁斯，哪怕威尔·法瑞尔比吗？他在不在两千万俱乐部？成龙好一些吧，《功夫之王》据说片酬是李连杰的十倍。不过我猜还是粘了点李小龙的光，后者在西方，绝对是为数不多的东方符号。总结一下：第一，这些演员在西方的成就有限，第二，即使这点有限的成就，也只能从反面佐证我刚才的观点。网上有段视频你看了吧？标题叫“李连杰进军好莱坞，片酬比香港低为证明自己”。嘿嘿……他要牺牲片酬，跑到好莱坞证明自己，这说明了什么呢？

徐浩然：中国的电影工业起步较晚，而华人演员，也是刚刚在进行国际化努力嘛。他们做得还是不错的，包括陈冲、白灵、周润发、刘玉玲、章子怡、王以瞻等等。

王少磊：不仅仅是时间问题。默片时代，好莱坞就已有艳星黄柳霜。后来还有关南茜、卢燕谁谁的。李连杰，还有成龙，不过是好莱坞普通的非主流元素。媒体报道说，刘玉玲与卡梅隆·迪亚兹联袂主演《霹雳娇娃》，是后者沾光前者才使她大红大紫。其实说大红大紫也未免夸张，刘充其量在好莱坞也只算是二线明星——不过这已是华人女星中最好的了吧？在《杀死比尔》中，她的片酬飙到550万美元，你知道，这个数字没什么了不起。在网上，你知道他们怎么戏谑她们：华人影星在好莱坞，不是打就是脱。

徐浩然：以前可能是有这种现象，不过这话现在听起来越来越刺耳，也未必精准。很多人没有想到：电影的竞争不只在电影。业务自然有高下，但背景的强弱也同时起作用。所以还是有些人会反问：黑人一定不如白人成功吗？你刚才提到威尔·史密斯，我们顺口还能报出一长串呢：韦斯利·斯奈普斯，塞缪尔·杰克逊，艾迪·墨菲，杰米·福克斯，乌比·戈德堡……

王少磊：岂止，要找个案就太多了。不是还有哈莉·拜瑞和摩根·弗里曼吗？我们可以掰着手指头数数。这种现象，非专业人士都能看得出来了：假如剧情发生在一个荒岛上，除了职业差异外，总要有个女的有个黑人——但黑人有多少机会成为主角？

徐浩然：在奥斯卡的80届历史中，只有30位黑人演员获得过提名，平均3届才有一个。丹泽尔·华盛顿说，“不要为了彰显黑人演员，才有意将我评为影帝。”

王少磊：摩根费里曼，也曾在迈克·华莱士的“60分钟”访谈中说：“我将停止称呼你为白种人，并且要求你停止称我为黑人”——你听出这些话里的酸涩味道了么？顺便说一句，我比较喜欢端得住的演员，你看不论是摩根·弗里曼还是丹泽尔·华盛顿，他们都没有太多夸张的表情：他们因为脸上“没戏”而非常有戏。

徐浩然：这么说，不喜欢金·凯瑞了？但另一方面，为了体现法制社会的政治正确，电影可能更多地考虑受众面，而未必处处是玄机暗扣、处处要深度剖析。

王少磊：它本身就是政治……李连杰到好莱坞演过反派吧？他在香港有可能演反派吗？成龙成名以后，会接受“仆人”这样的配角吗？他曾说过这样的话：我在好莱坞最成功的地方，是知彼知己，没资格拍A级片，那就拍B级片。1981年的《炮弹飞车》，成龙最初进军好莱坞演的是日本人吧？金·凯瑞还行，但我总觉得他的表演还不是很一流，因为他的表演风格态闹了。

徐浩然：这样说也是。早期美国电影中的有色人种，大多只能在影片中担当反角。稍后有了正面，但也不过是忠奴义仆。现在情况有了变化，但终究还是白人的社会无疑。

假如我们放下深度阐释，仅从技术角度来看，李连杰和成龙确实不错了。一开始他们确实是配角，可后来，不也成大片男一号了嘛。西方观众总有个认识过程。另外李连杰在《投名状》里就是反派吧？刘德华他们都演过反派——好像在《无间道》里。好演员要试图挑战自己，并且能成功突破本色。

王少磊：即便李连杰在好莱坞出演主角（他的确已经出演主角），也基本不影响我们前头的判断。这就好比即便奥巴马当选了总统，也不能证明这是个黑人的时代。武则天是皇上，但也改变不了男权社会的现实，她不过是他的一个特殊变态。

徐浩然：这是自然。何况即便都在男权社会，大清太后慈溪，跟同时代的英王维多利亚，涵义也完全不同。

王少磊：这不结了，呵呵……有人说美国文化已经形成霸权，不仅是发展中国家，连发达的欧洲国家，也开始对它警觉，怎么去看待这个“文化帝国主义”？它真是搭载电影进来的吗？怎么对待……电影？拒绝去看吗？

徐浩然：文化霸权……无论是否合适，我们姑且使用这种表述。美国之所以能“文化帝国主义”，是因为它首先成为强大的文化帝国。事实上只有强大能导致强大，其经济、政治的地位，使得价值观也受到追捧。也可以这么说：它有力量推销自己的价值观，并且政治、经济地位增强了说服力。事实是，美国的强大之路，二战后就开始了。历史机遇是一部分，民族文化以及民族性格所起的作用也不应该小视。

有个花絮非常有趣：萨达姆虽然跟美国打仗，但他私下还是喜欢看美国电影！为什么呢？因为他们的表达方式，确实存在一些普世价值——就算美国人把萨达姆称作恶魔，他到底还是人并且有人性。因此我毫不怀疑，美国电影能够得到全世界——哪怕是对手的某些认同。要不然，美国文化为什么能成为大众文化呢？

王少磊：荷兰裔美国人房龙，是我喜欢的作者。在《发现太平洋》里，他提到巴拿马的西方殖民者：是让土人在椰子树下狂欢——并且在十八岁的时候快乐地死去；还是送来疫苗和知识，给他们宗教启蒙，让他们痛苦地活到六十岁（大意）？……我未必认同房龙的历史观，但一下子明白了：不同的教材，真能带来不同的启发。

过去我们学《最后一课》，印象非常深刻（我惟一会说的一句法语“VIVE LA FRANCE”——“法兰西万岁”就缘自这里）：普鲁士以武力胁迫法国，不让法国学校上法语课了，那才叫文化帝国主义吧？现在没谁拿枪顶着交易啊（像历史课本里的鸦片战争）？都在地球村做买卖，人家东西好你没辙啊！而且他们也给地方上税吧？有的还是你巴巴请过来的。对了，我还听说《最后一课》是都德同志撒了谎？不知是真是假？

徐浩然：房龙在中国一直很畅销，我也喜欢他的《宽容》，一部人类的文明进化史，其实就是一部不断宽容的历史。我们的官方态度，从来不鼓励贸易保护主义。你看何时何地，喊出过Buy China（购买国货）的标语口号？网上愤青的言论不能代表政府立场。

都德同志确实有点问题。要知道，阿尔萨斯人的母语原本是德语，法国大革命之前，当地学校一直用德语教学。十七世纪它被法国并吞后，才被强制改成的法语！因此《最后一课》，只是爱国主义精神的艺术编造。或者你把它当成文学虚构吧！

王少磊：那也得有点影子才行吧，简直颠倒黑白嘛！但是你注意到了吗？直到前不久，它还在被拿来作为——反抗“文化侵略”的例子。我们当年上课，老师对背景一点没有交代。我只记得，他示范“情绪处理”时的哽咽朗读。其实普法战争本身，性质纠缠，事实扭结，根本无法做简单的正反判定。说真的，三十岁以后，我的历史观重新建构，有的概念，甚至褒义和贬义都颠倒过来。一些人和他们的书，对我有甚深启发，前面已经提及房龙，此外还有孔飞利、黄仁宇、唐德刚……乃至我的朋友三糊涂（端木赐香），再有刀尔登的“中国好人”与“中国坏人”系列：看完整个儿崩溃了。那感觉像什么呢？好比……

徐浩然：好比你小时候一直读《三国演义》，然后突然看到鲁迅说“他至少是一个英雄”，然后被大人告知史实；好比你5岁，眼巴巴等着圣诞礼物，然后被告知圣诞老人是假的。你刚说刀尔登，这个名字我不太熟悉。

王少磊：呵呵……很是。刀尔登是我最认可的当代写手，我们网上有些交流，但一直没机会当面请教。前几年，他以三七的笔名，出个一个叫《玻璃屋顶》的集子，我一下子买了十几本送人……当然刀尔登也是笔名。

徐浩然：嗯。例子真是太多了。被歪曲的历史，加上文艺的涂抹，真相差不多变成了神话。现在孩子们眼里的清朝，差不多就是还珠格格吧？反正清宫戏的那一套。我很久没有翻过教材了。孩子们是否还被告知：张献忠是伟大的农民起义领袖？曾国藩是刽子手而李鸿章是卖国贼？

王少磊：现在的历史课本，表达的比以前缓和得多了。即使曾国藩和李鸿章是所谓“坏人”，我们也反对这种简单标签的做法。你知道矢野浩二吗？建议你去看看他的星路历程，看看他演中国电影的日本鬼子，有哪些哭笑不得的尴尬。对了，你如何看待中国动漫？瞅人家《马达加斯加》、《怪物史瑞克》什么的，我女儿对每个角色都熟悉，咱的《葫芦娃》、《灰太狼》啥的听说也不错啊，为什么卖不出去？

徐浩然：《喜羊羊与灰太狼》的电影版，在2009的春节档期表现不错。据说上映一周就有4000万的票房，击败了好莱坞梦工厂的《马达加斯加２》。但别忘了，是在中国国内的击败并非国际市场。精神产品，跟普通产品一样，它首先得是国际化的东西。《大头娃娃和小头爸爸》也不错，但你能想象它热卖美国吗？

王少磊：但也已经不错了。喜羊羊那个系列，我在电视上扫过两眼，感觉制作还是比较粗糙的。你提到国际化，《大闹天宫》是国际化的产品吗？还有《九色鹿》什么的吧？我们不动辄要引它们为证吗？

徐浩然：卖钱了么都？不还是“西方获奖”嘛，嘿嘿……陌生感什么的，咱们前头已经讨论过这个。不足为据。

王少磊：对。但到底做得不错，而且作为光辉历史，给“咱们中国人”长了点脸。不过，那会儿咱们还没有那么投机吧？至少不是为“取悦”西方评委做出来的。现在，看样子怕是获奖也难了。可我听说，迪斯尼的很多美术师都华裔呢，人才没有问题，问题到底出在哪里呢？

徐浩然：如果要大卖，必须在“你觉得好”，和“大家觉得好”之间，找到一个平衡——这就是国际化思维。《功夫熊猫》肯定就是这样：他得让大部分人都觉得好玩（我同意你的看法，人类爱恨情仇都是相通的：这可以解释，为什么不懂英文的人，也可以大致看懂原版电影）。孙悟空代表正义，但把妖怪一个个都打死，就未必符合西方的价值观了，也不符合他们主流的影视美学。你看《米老鼠和唐老鸭》，里面有多少死亡的主题？老狼被火箭发射到月球了，回来照样干坏事；小狗被汽车压扁了，拾掇拾掇身体零件没事儿！这并不只是剧情延续的需要。

王少磊：是的。还有就是陌生化和想象力的问题。我们的童话故事，似乎就是在大灰狼和小白兔之间展开的。山羊很少当过坏人，然后狐狸永远不是东西。列那是捷克故事吧？人家是智慧的化身。我们似乎没有成人动画的概念，故事定位总是在低幼水平。

徐浩然：对。标签化的做法非常幼稚。我们倒是有一些现成的原型，猪八戒什么的，都没有开发好。好像谁改编做过“小呼噜”？但也没能搞出来。

王少磊：按说这也不难学习吧？但是否一定要学习？……得，问题又回来了：谁的标准能成为标准。说来说去，还是那个意思：别整天一幅被蹂躏的嘴脸，赵什么与其反对好莱坞，不如想想看怎么赶超好莱坞。不然即便好莱坞“滚回去”了，那还有日剧韩剧呢？对了，你怎么看待日韩影视的火爆？他们算“咱们”吗？好像都是所谓儒家文化圈。

徐浩然：韩剧的成功，只是在中国吧？他们确实更熟悉中国元素，更善于运用儒家文化，相比好莱坞跟我们更贴近。端午申遗，很多人心里不痛快，但说句难听的话，中国人寻根有时候要到韩国的，我们对传统文化的保留和认知到底有多少呢？我们还保留多少呢？我们真的爱惜吗？确实，日本韩国在历史上受过我们的启发，但是现在人家有力量反哺了！

王少磊：中国文化的很多领域，在日本都有系统深入的研究。这你可以去看看胡平的文章，绝对会叫人出汗。知道吗？就连《静夜思》，正宗的版本也在日本典籍里，据说是“牀前看月光”，然后“举头望山月”。要说危机感，那些爱国青年真要睡不着觉了——睡不着光上网骂人没啥作用，还是好好想想辙把事情做好吧。

徐浩然：当然，此外还有销售技巧的问题，我们哪年才有的销售理念……和销售需要的市场环境？另外我得指出，好莱坞大片并非总能成功，巨星也不是一直表现出色，他们失败的东东多着呢。

王少磊：那是。尼古拉斯·凯奇的《曼谷杀手》，那叫什么啊！《神枪手之死》我没看过，但布拉德·皮特因其获得“好莱坞烂片奖”。人们说他“凭借喃喃而语、不知所云的表演，愣是把电影院的观众吓跑了。”如果说电影工业化有助于生产好电影，并不等于它永远不会生产坏电影。恰恰因为利润驱动，制片方才会真正总结教训趋利避害：它花自己的钱赚钱给自己，因此绝不会对失败毫不在乎。

徐浩然：“烂片影后”什么的，好像妮可·基德曼也都当选过。现在大陆电影也在商业化，至少有一部分旗帜鲜明地走商业路线。我们在努力赶上，虽然步履艰难。

王少磊：现在朋友圈谈到做影视，首先要问问什么路线。若是主旋律的东西，多半有政府投资确保发行，若是纯粹的商业路线，那就要把卖点找对，并且宣传到位。其实香港的电影工业比较典型，它在弹丸之地取得的成就，几乎可以用辉煌来形容。你只有把电影当成商品，才可能按照科学的办法生产销售。就举一个例子：你看它们无论多小的龙套——大暴牙阿苏或者如花姑娘，都有极其专业和出色的演员。

徐浩然：这很正常。大陆的文化体制与港澳台完全不同。不过不论前者还是后者，你是否发现中国缺乏灾难片？这可是超越社会制度，而主要跟民族性格有关的。几千年来内部外部天灾人祸，中国人经受的摧残还少吗？日本还有个《日本沉没》呢，可咱们的危机意识和反思精神呢？即便我前段时间看的一部反映汶川大地震的《惊天动地》，也不过是一部主旋律的电影，讲述的是部队官兵对地震现场进行援救的故事， 这种感人的“方式”与西方灾难片主要讲述人类面临的不可预知的灭顶之灾，以及人们在应对灾难时候的表现——是完全不同的类型，例如韩国推出的一部反映海啸的灾难大片，叫海什么的……让我在此对韩国片刮目相看。

王少磊：昨天在宾馆看了个灾难片，HBO放的，是真好。有技术支撑的场面，有情节支撑的人性，反正我被吸引住了、感动了……老实说吧，我还流了眼泪。有爱情有亲情，有坚强有怯懦，有伟大有卑微，有歌颂有批判。差不多就是真实的“我们”，差不多就是我们真实的情感需要。若按高中老师的要求弄个观后感，我还真能写一点教育意义出来。

徐浩然：西方的文艺工作者，为提供新鲜元素，几乎想遍了所有的可能。就是同样的主题，也变体可以放在任何场景里：监狱、荒岛、轮船甚至外星。你看最近的美剧《越狱》多棒啊。以前我们凭空认为，一个罪犯是没有任何值得弘扬的东西，实际上这是非常错误的认知。记得我在广东电视台工作期间，曾经采访过一百多个死囚，感受很深很深。我就采访过一个杀人犯，他居然在作案后抢救了一位落水儿童——这就是你所谓“复杂而真实的人性”，也确实有很多很多的现实案例。《金婚》看了吗？就是因为展示人的“真实复杂”而广受欢迎的。我们的艺术态度，也折射我们的民族心态吗？我希望国人的胸怀气度，能到一个新的境界，从而能把镜头投向高墙之内，或者……

王少磊：是的。看他们的东西，常想起《红楼梦》里的一句话，薛姨妈夸宝玉要吃的“小荷叶莲蓬儿汤”：“你们府上也都想绝了”。《苜蓿地》你想必知道？还是怪兽的题材，但全片用便携摄像机的镜头来讲述！他们的种种变体翻新，一时也难以尽述。

《金婚》没看。我一瞅见主要演员的那张老面孔就换台了……但片子也可能确实不错。总之要善于在英雄身上发现脆弱与阴暗，然后在小人物身上发现伟大和崇高，这些都能格外打动心灵……格外能成为卖点。BTW，什么“铁嘴铜牙”、“刘罗锅”也恶俗得过分。有些演员不是不好，而是太审美疲劳了——腻不腻啊！自己不腻观众也腻。

徐浩然：不过“铁嘴铜牙”、“刘罗锅”很成功呀！它们也算是拿准了受众的脉搏吧？只不过这受众是普通百姓，人家不是拍给你精英看的……看他们发行不错，随便调到哪个台都有，表面上全国有那么多频道，可有时候最尴尬的就是：大家都好像是一个台。

王少磊：你才精英呢，不许骂人。我是说，它的“封建思想”和低级趣味。不过王刚跟和珅（我是说文艺作品里的和珅）倒是绝配，很典型、很卡通、很夸张、很传神。

徐浩然：李保田总还行吧？我记得，你喜欢他《过年》里的表演。

王少磊：李保田也算有戏的，这样的男演员中国很有几个：李雪健、孙红雷、刘佩琦、陈宝国等等，但是电影的成功与否主要不取决于演员。嘿嘿……咱们还接茬儿说人性吧。美国电影，最善于分析人性阴暗。他们心理类型的更绝，有时极端分裂，但仍真实可信。

徐浩然：《美丽心灵》之类？

王少磊：好像很多，但我一时想不起名字了都。有的是心理片，另外一些，是含有这个元素，总之不仅仅是娱乐，还真是“寓教于乐”。对了，刚看过部《机动杀人》，是美加合拍吗？前面觉得老套幼稚，然后就有安吉丽娜·朱莉的床戏，正感叹低劣得可以，突然剧情就有转折了……算不上好，但也说得过去了。

徐浩然：现在的中国的文艺作品比起过去的是好得多了，人性不再是什么忌讳；实际上，也经常会有让人感动的东西。你总不能说，你从未被国产片感动过吧？

王少磊：是的。电影，我记得是从《焦裕禄》开始的，该影片虽显笨拙但已属不易：焦裕禄，有七情六欲，多好，虽然他是“毛主席的好学生”，他也应该是个好朋友。爱情当然尚不能够，至少已经有亲情浓郁——他另有对家人的爱，在对党和对同志的爱之外。不过，通过骂孩子来显示大公无私，还是不免为外人批评：凭什么啊，父母有什么权力绑架孩子的信仰？等等。这部电影就得李雪健来演，他后来演宋江我一点也不奇怪——那是多复杂的一个角色啊！

徐浩然：《刮痧》你肯定看过，那突出反应中西差别，在父母与子女的关系方面。我们看到中国电影的进步，这应该很让中国的电影人感到欣慰。

王少磊：呵呵……我可能在一些场合，对某些问题有尖刻表达，但无论如何，我不能容忍自己保留偏见——这该是一个写手的基本素质吧？给人以偏激的印象真失败，作为一个关注传播的教师。

当然有进步。《开国大典》里，小平已经抢主席的香烟了。虽然有点卡通，但看得出导演的努力，足以说明创作环境的进步。但现在唐国强他们还是端着，根本不是外形像不像的问题（感谢上帝，他们已经很像很像了），你看王铁成耷拉着的胳膊……听说他们参加活动，都挥手做神采奕奕状？

徐浩然：古月当年，掀起过多大的社会关注。他的去世，也在网上引发了争论。《亮剑》怎么样？你怎么看待它的热播……你是否喜欢李云龙？

王少磊：我只能说喜欢李幼斌。李云龙不同于以往中国电影的英雄形象，他开始有了缺点，有了失败，甚至导演让他说了粗口。你能想象文革中——许云峰一口一个“老子”吗？国骂虽然人人不免，但过去在银幕上，我们只看过蒋介石（孙飞虎）说“娘希匹”……如果你说进步，这可以看成是进步吧。顺便说一句，孙飞虎脸上的阴郁，我只从林彪的脸上看到过——我是说林彪的扮演者，我相信随着文艺思想的进步，还将有更立体的他们被塑造出来：蒋介石、林彪、游击队长以及日本鬼子等。

徐浩然：所以文艺思想，或者更深层次，创作空气很重要，并不只是导演、演员的问题。李云龙相比李向阳的变化，其实就是社会本身的变化，是中国电影文化近些年来变化的一个缩影。按郭德纲的话来说，我很欣慰。

王少磊：当然。不过，李云龙这个形象，也带有一定的危险性。如果不是站在艺术的角度，而是站在历史的角度，则我反对这种解读和叙述。

徐浩然：对，这是两个命题。据说原著还有文革的部分，也许里面有一些反思。

王少磊：咱还是就业务层面讨论吧！还有刚才提到弱势文化，我只是想强调，弱势文化是一个现实，在这个现实之下，文艺工作者该如何作为。对了，东北小品为什么能够流行？跟赵本山个人的努力有关吗？我很难想象，靠黄宏、潘长江能有此成绩？假如放弃伦理思考，我觉得赵本山的表演确实最好。因此一方面，别的演员无法逗我发笑，但是当他成功逗我笑时，我又在心底隐隐抵制……你明白我的意思吗？

徐浩然：关于赵本山的美学批判，可以提炼出无数子命题。你的意思我虽然明白，这里还是不多说了吧。东北小品以及二人转的流行，跟地方语言、地域文化本身也有关系，因此黄宏、潘长江对此都有贡献。我一直觉得东北人是中国最幽默的人，你也许可以认为东北话不好听，但无论哪里的人都能大致听懂。四川、上海都有优秀的滑稽艺术，但因为语言障碍不容易推广。

王少磊：四川话再难也难不过粤语吧？广东话可是时髦啊，我几乎所有的朋友，都会唱几首粤语歌。霍元甲的主题歌我也会：分谁扒年，国银渐已醒……而且，粤语对普通话的影响，已经非常明显了吧？

徐浩然：那也只限于模拟粤语发音唱几首歌曲，因为粤语的发音和普通话的区别就在于，普通话只有四个声调，粤语却有九个，比七个音律还丰富，所以粤语歌尤其好听……语言是文化最紧要的部分。例如网络文化冲突，最主要的表现即语言冲突。因为它不仅是信息载体和交流工具，更有民族发展过程中积淀下来的文化传统。为什么征服者会强制推行他的语言，接受了那个，就等于不知不觉认同了文化…………在你们的传播学教程中，这该是常识。

互联网使用英语，操作系统是Windows，这里面就有文化霸权，但你又能怎样？因为在英语强势的背后，是我一再提到的政治和经济。例如粤语流行，跟广东香港的强势经济有关吧。顺便说一句，粤语对我不是障碍，四川话也不是，我曾经引以为傲的一点就是：我是能说中国五种方言的主持人，因为我在这些地方都生活过三年以上，嘿嘿……国内像我这种人恐怕不多。

王少磊：那反映在东北小品的个案时，为什么经济强势不起决定作用了呢？也许因素很多，而哪个因素活跃具有偶然性？粤语的流行，至少跟一个因素有关：香港的殖民地文化。香港、上海、青岛、哈尔滨……甚至天津的城市文化，都有殖民文化的因子吧？

你怎么评价孔子学院什么的？是否有助于让中华文化走向世界（咱就不谈文化殖民了呵）？应该还有什么更好的办法，能帮助汉语获得强势地位？

徐浩然：孔子学院，我觉得是好事。政府推动文化建设符合身份。有一种观点，你知道的，文化竞争力是持续的、长久的甚至是最根本的国家竞争力。换句话说，最终打拼的是这个软尺子。至于官方推动是否有效，我以为毋庸置疑——它最有力量嘛。

王少磊：不应该只是钱的问题，而且文化不可能靠强制。打个比方，你评的“五个一”若无艺术糖衣，人家不爱看又有什么办法？就算组织收看也是无效收看。再说政府有多少资源呢，如果只靠资金划拨或者政策扶持？

徐浩然：当然不是说仅靠政府。借用一个现成的表达：政府搭台，市场唱戏。最好的情况是：事情是正经事儿，政府认可；然后做事的企业又有钱赚。不能说光靠文化国营企业，或者具体的文化国有项目，要有更多的民间力量，无论公司还是个人。

（摘自《然而不然》第七章：“时评人的聒噪我们的失语”）

《然而不然》书评之一：

惠赐？不如愚送！

先从书的扉页说起，几乎所有书的扉页都是一张白纸，这张白纸用处大致有二，对于我这样善于遗失的主，老老实实的写上姓名学号等等，最好把带有家庭住址联系方式的寻物启事，以及悬赏之额顺便写上，或许还可为失而复得提供一丝可能。但事实却是，我父母差不多供养了一对双胞胎读小学，因为每个学期，我的教科书都是需要两套的。白纸的另一个功能，就是供一些作者在上面写上“x兄：雅正！”之类的近乎炫耀的签名，因为几乎没人在受书之后会不知趣，即使书中多有不雅，其人雅兴料也难以大发。

有人列举我行事种种乖张之处的其中一条，就是我曾经在所有的教科书扉页，都把编著者的名字写上，然后加上“一川兄：雅正！”，以致很多人对我肃然起敬到摸不着头脑---这厮如何认识忒多大拿---及至明了其中就里方才恍然大悟。

有时也有例外，少磊送书，从不让我发发“雅兴”去斧正之类，却每每希望我能为他的书写上书评，《然而不然》是少磊送的第三本书。某种意义上，少磊是我最大的债主，尤其是我赶在虎年之前将房贷还清之后。

《然而不然》，是一本非暴力打架的书，事实上除了男人共同的一点小九九，坐在这本对话语录两边的两个男人并无共同之处。一个是自恋到可以为赵本山的《捐助》现场鼓掌的公司高管，一个是自嘲到连住处都要一天自讽几遍的高校教师。但奇怪的是，他们表面的自恋和自嘲，在我这个旁观者眼中，恰似一张黑白胶片负片所表现的颠倒，徐氏浩然的自恋，却处处体现出一种在意到极点的某种程度的自卑，王氏少磊的自嘲，却是另外一种改头换面的自傲和孤高。也许这个评语下的让两位作者不高兴，但如果换了这么个角度去看这本厚的有些不厚道的书，就明白了两位作者掐架的初衷，和他们不和也不同，却能在一本书上坐而论道的理由。

这本对话，既典型，也真不典型。典型的是他们煞有介事的在讨论一些熟稔的话题，公司、企业、公关……甚至小姐迷信之类的子所不语，两位也正襟危坐的娓娓道来。与典型话题相左的却是二位所不按部就班的叙述方式，尤其是王氏少磊，一个以抬杠为主义的主（预告：我给王氏少磊的第二本书《沉默的螺旋》的书评《抬杠是一种主义》即将面世），好像生怕和徐氏浩然同一个意见就玷污了纯洁的人格，非得抬杠。抬杠是可以的，但为了抬杠而抬杠，甚至创造条件的抬杠，就未免不厚道，尤其人家还是这本书的腰包和钱袋，就更加不好了。不过，换一个思路，抬杠就是对话体的生命线，尤其在我们这个混乱到有些不着边际的世界，说一些人多嘴杂的企业公关文化话题，想不杂乱无章，想不自说自话，想不唇枪舌剑，想不制服诱惑，想不嘿咻盗撮……确实很难。

最后，说一点人类会说的话，这本书出来以后，少磊感慨，他的本意是和我对话的，我也依稀记得在那个号称中国最豪华的学生公寓某房间某个卧谈到睡眼惺忪的瞬间，我们有过那么一个默契。但是捧着这本也许是早产的书，我还是得说，读读书，是有用的。

（作者：王一川）