法國哲學傢雅剋·朗西埃從1970年代中期到現在的著述約20本，包括他的新作《美學的政治》，其中貫穿的主綫，便是壓迫在以什麼方式延續下來。

特魯斯·李：“在德勒茲、德裏達、利奧塔等人去世後，今天在法國政治界或知識界的政治論爭，能請您大緻描繪一下嗎？現在法國有哪些人在用政治哲學的方法討論問題?

雅剋·朗西埃：很難說。一方麵是，法國有一派正統的政治哲學，這一派的力量很強，但也很弱。有的哲學傢像阿蘭·芬剋爾剋羅（Alain Finkielkraut）、米歇爾·戈謝（Michel Gauchet），他們談民主的問題，說民主威脅到瞭自己，因為它正縮水成個人的、消費主義的權力。這種說法，實際上是把馬剋思主義對消費主義的批判拐到一種反民主的路綫上，提齣是因為大眾的個人化，因為民主——也就意味著消費主義，什麼都沒有瞭。今天的法國很難找到有政治頭腦的思想。當然還有些哲學傢，比如阿蘭·巴迪烏（Alain Badiou），他爭取把一種消解的政治寫齣誠意。

李：您以前寫過十九世紀的工人和知識分子，您是不是認為，比如在法國，知識分子憑著手中的權力，在把工人歸類化然後用進他們的討論裏？

朗西埃：我認為不是這樣。的確，我研究瞭十九世紀的工人解放運動，然後來反思一個傳統，也就是馬剋思主義的傳統，但現在我很遺憾的說，那些話題已經引不起多少興趣瞭。大傢想當然，這都過去瞭，再沒有工人運動，再沒有工人解放。法國有個趨勢，把各種工人抗議看成是弊端顯現。工人被看成民眾裏跟不上時代的那部分人，適應不瞭現代性。

讓人感興趣的是，注意到朗西埃用“治體秩序”這個說法，來描述我們通常所說的“政治”（politics）的主體，即一切各居其位的社會所構造齣的具體錶現。治體秩序是對治理的治理或治理的過程，它規定著我們的現實或我們的感性，現實或感性涉及的潛在規則用來明確在一個具體情形中允許做什麼、不許做什麼，什麼用的著、什麼用不上，而治體秩序是在認識本身的範疇內下瞭規定，就像一種行為準則（code of conduct，一般是公司或單位裏的）。因此就有一種潛在的劃分，授意什麼是不是能說，能見或能做。這創立瞭一套一套不變的規範，規範不斷形成社會群體，由他們來定誰算在內誰算在外，誰的話要緊誰的話沒用，誰有資格管彆人誰沒有。但是治體秩序裏有沒有實體在發揮作用？個彆政治傢，IT世界裏的微軟，或是新保守主義的美國電視公司福剋斯新聞颱？

朗西埃：我們不能當治體秩序不過是一種機構，我認為治體秩序跟帶警棍的警察不是一迴事。我覺得，說媒介就是治體，是種大型機器，這樣說是太輕率瞭。治體秩序不隻是那個“老大哥”，它還在安排著什麼可以算進我們的經驗、什麼可以做。我們不一定要拿福剋斯新聞颱那樣一個“老大哥”來說事，我認為，給我們劃分可以和不可以這件事，同樣也有很多有深度的電視颱在做。不該把眼光隻放在福剋斯新聞颱這種極惡劣的例子上，那些深度媒體也是治體秩序的一部分，在安排著你能做什麼，不能做什麼。在法國，我們有幾傢深度報紙，但它們像福剋斯新聞颱一樣都是治體秩序其中一員。

李：你在找“施行政治”和“治體秩序”之間的不同——在這一點上，哈特（Michael Hardt）和奈格裏（Antonio Negri）關於“諸眾”（multitude）的書，你是不是看成一種“生於其中——自下而上”的迴應？

朗西埃：以我的觀點看來，奈格裏的“諸眾”還是在按著那個來，我會說成是用老式經濟學傢的眼光看政治問題，就是認為要找真正的政治舞颱，一定要去生産力——活生生的力量的現實裏，去社會的現實裏。我認為奈格裏還是著手於這樣的綱領，按這個綱領所說，必有一場真正的運動來自底層，這將是勞動的運動，勞動的轉型，以及新的交往形式。那還是這麼一個舊馬剋思主義的想法，就是顛覆將來自係統自身，生産力為資本主義體係自身所限，會打破舊體係。我不認為資本主義會培養自己的掘墓人，像馬剋思主義的綱領說的那樣。

哲學傢斯拉沃熱·齊澤剋（Slavoj Zizek）在《美學的政治》的後記中正是強調，朗西埃描述的幾種政治體係如何壓製政治活動：“原政治”，是公有社會主義，追求社會和諧禁絕所有政治活動的空間。“類政治”，是除掉政治行動必需的反抗環境，用這辦法來製定必須遵守的明細遊戲規則。政治變形為一種“治體相關”的1——哈貝馬斯和羅爾斯的倫理。最後，是馬剋思主義或社會主義烏托邦的“過政治”，它的核心是政治意圖的懸置。這時經濟基礎取代瞭政治基礎：人民政府接下來是一切事物的政府，每個人都在一個完全透明和理性的秩序內，服從集體的意誌。齊澤剋自己添上瞭去政治化的第四樣係統：“超政治”，它實行中憑藉直接的政治軍事化，把衝突推嚮極端——到一個“不支持我就是反對”“非友即敵”的程度。我們可以看齣美國或以色列當局是這樣來的。

從柏拉圖到當代的自由主義政治思想，多數政治哲學傢和政治體係都圍繞反抗的意誌這個中心，控製政治中的不穩定因素。按齊澤剋所說，在今天的“後政治”下，可以看到政治行動中的反抗者讓位給瞭進步的“專傢政治”論者（technocrat）。治體辯護自己，不僅利用戰爭行動，也利用官僚姿態，和安全事務及經濟上的姿態。

李：一直都有很多角色在影響公共領域。例如，布什政府一說起“大規模殺傷性武器”和“恐怖分子”，他們就建立瞭一種秩序，這秩序本來可能是不閤理的。這算不算一種構建世界的方式，就是說，一種“審美活動”（aesthetic activity）？

朗西埃：對，我們可以說它是種審美活動，給我們框齣來什麼存在，什麼可見。如果你舉“大規模殺傷性武器”這個例子：鋪天蓋地宣傳大規模殺傷性武器的當時，我正在美國。讓我震驚的是，這不僅僅是極右的某些政客和媒體居心叵測，我記得當時很明白形勢的÷拎的清民主黨政客也上電視談大規模殺傷性武器。這樣的蠱惑人心之處就在於，輕而易舉就把根本沒有的東西硬當成存在。用幾句話就輕鬆辦好；用不著大量的證據、討論和說服。你就是在框齣來什麼存在，什麼可見。當然，這個事例有些吊詭，因為大規模殺傷性武器正好是見不著的，但還是這麼容易讓人接受。它的核心就是這種做法，讓群眾經受恐怖。你有威脅瞭，而如果你能嚇住人們，然後你就能來指派威脅他們的是什麼。

李：但另一方麵，您會不會把恐怖分子看成一個部分，在這其中沒有參與，或是想著參與？

朗西埃：不，我完全不這麼想。那些所謂的恐怖分子做瞭的，算是軍事和精神行動。以我的觀點看來，它跟政治不沾邊。搞政治是你搭颱唱戲時也要讓你的敵人上來，即使你的敵人不想上颱，或是你還在跟他打。我認為在恐怖主義這個例子上是另一迴事。恐怖主義不過是個軍事問題：“你要全殲還是削減敵方兵力。”都在這瞭。問題是，他們不要任何人來反對壓在他們頭上的權力形式。

李：對巴勒斯坦人，是什麼情況，誰是那些代復一代受到壓迫的人？

朗西埃：巴勒斯坦人是個可悲的例子。那的情況是沒有正義，昭然的非正義。同時，又很難讓他們對這非正義産生一種政治意識。他們還沒有達到自己的目的，當然，是因為太多人阻礙，但他們也沒做到在我們跟他們之間搭建一個政治平颱，在這個平颱上進行關於以色列的政治討論。大傢都知道以色列會存在下去，不管我們怎麼來看以色列建國，它的影響，還有以色列的現況。問題是，假如我是個巴勒斯坦人，以後在中東不得不跟以色列相處瞭，我該怎麼想象這種生活？這就是我認為他們做不到的，很可悲。

在朗西埃看來，從治體秩序下解放的過程，要通過試圖重新分配哪些可以察覺——哪些可說和可見，這個過程基於“普遍平等”的觀念。它實際上是要讓那些被當成背景噪音的聲音得到真正的關切。這就像說受壓迫的巴勒斯坦人、丟瞭土地的土著美國人、或吉普賽人怎麼纔能讓人注意和尊重他們的意見。他們被排除在外瞭，他們必須像說著話的人一樣得到注意，而不是被看成“動物”。這會發生，隻要那些沒算進來的人，那些不能參與決策的人——無産階級、婦女、非白種人、移民、流亡者——闖入治體秩序的“共識”係統，讓他們自己顯現齣來、發齣聲音。在朗西埃看來，這，纔是政治行動。

李：讓·鮑德裏亞(Jean Baudrillard)說過，去年法國郊區的騷亂，和今年春天因勞動力市場條例改革提案而起的抗議活動，根本上都是中産階級輸齣的一種觀念，要讓抗議的想法保持活力，來保住他們自己的工錢。

朗西埃：是這麼說的，他是個批評傢嘛。我認為去年十一月郊區發生的是名副其實的暴亂，問題是，有瞭真正的反叛，反對某些事態，抗議某些手段剝奪瞭那些地方的人的上颱資格，與此同時，卻沒有真正的政治主張。我說的政治主張，意思是人們不僅能為自己考慮，也能為彆人考慮瞭。所以去年那更像是某部分人和國傢政務之間的鬥爭，不過也是意義重大的。也很意義深刻的是某些知識分子精英的反應，他們說這不算什麼，就是年輕的消費者們一次造反，他們最多是想要更多消費，還有說這是受瞭伊斯蘭精神的感召，等等。這可以看齣一種傾嚮，強烈否定反抗的現實。同時，事實也是這樣，反抗沒有實現它這個詞本來的含義和景象。

每個政治群體，也是一個審美的群體，這個說法的根據是上文確立的“可感分配”，分配有什麼可見、可說與可做。於是我們討論到瞭審美的政治。

可感分配是政治和美學交會的地方。正是有瞭網絡社會的互聯網，博客和移動電話，還有瞭“快閃”族，通過臨時的網絡聯係組織起來搞抗議——人們在預定的時間地點聚閤來參與短暫而率直的集會，人們在網上傳播文字，收集列錶、視頻和圖片。還有媒體和“街頭”的結閤——比如對鎮壓抗議青年的手段不滿而臨時發起的遊行，或是漫畫一上報就有伊斯蘭教徒襲擊使館，這樣的行動通過讓人們看見和聽見來參與政治。

朗西埃給瞭“美學”這個概念另一個意思，不同於過去幾個世紀給它下的定義。他為什麼沒去另找一個概念？

朗西埃：說到美學，正是要重新考慮它的政治含義。在十八世紀末“美學”剛創建的時候，它跟“美”或一種藝術的哲學都沒什麼關係，它是經驗的一個新的狀態。美學意味著，第一次，給藝術作品下定義不用按它的生産規定和它送去等級製的哪一層來瞭，藝術作品成瞭一種特有的感受。這樣藝術作品不再冠名給一群特定的受眾或是一個社會層級。當時把這一點概念化的是康德等哲學傢還有席勒等詩人，他們認為一種特有的東西，一種新平等，包含在在審美經驗裏。在這時候，從審美經驗和審美的群體中産生一個理念，認為有可能發生另一種革命。

李：所以，您把“美學”用作一個手段，用它來理解意義是如何構成的？

朗西埃：我說的是，美學不是繞著藝術和藝術作品轉的一門學科，而是一種，我所說的，可感的分配。我意思是說一種方法，繪製齣可見的，把可見的、可以理解的，還有所有可能的製成圖。美學是經驗的一種再分配，就是認為，有個範圍內的經驗沒有進入舊有的分配，因為舊有的分配還是說人們的不同感知是按著他們在社會的位置而定，那些注定該來統治的和那些注定要被統治的本來就沒有一樣的感官裝配，眼睛耳朵不一樣，智力也不一樣。美學恰恰意味著跟傳統方式決裂，原來的那是把不平等具體錶現在感覺世界的構建中。

李：走“關係美學”（relational aesthetics）這條路可以恢復社會批評，把人們帶迴討論裏。它不是隻觀看對象，它的方法是付諸行動。這怎麼聯係到您的設想上，就是讓沉默者上前來，來到您說的層級係統之外？

朗西埃：我認為相關美學是個在當代長起來的後代，它來自一個更寬泛的傳統，屬於現代性——藝術要求抑製自己，從而變成有形的生命。二十世紀初期這種想法很強烈，尤其是在蘇聯，畫傢不再在畫布上作畫瞭，但他們在成就一種新的生命形式。相關美學就是這個傳統新的後裔。而且讓我說，有時候它變成在惡搞那個傳統瞭。當然，我們不該隻嘲笑相關藝術，說它就是“跟人們講畫廊裏沒東西可以看，但我們可以說”。無論如何，相關藝術的錶現一直是很差的。

李：那些沒有參與的能怎樣介入進來？他們要受教育嗎，該不該使用暴力？他們從哪得到授權？隻要他們被聽到就夠瞭嗎？赫伯特·馬爾庫塞（Herbert Marcuse）談到“壓抑之容忍”（repressive tolerance），就是發齣聲音瞭還不能得到權力、改變現狀。

朗西埃：很難說需要做到什麼程度。以前法國有句玩笑話，說民主就是“你方唱罷我登場”（cause toujours），就是民主意思是你什麼都能講，但沒有用，不會有任何結果。我看來言論自由真正的錶現齣來恰恰是在不該實行言論自由的場閤裏，它總是以違規的形式發生。政治說的也正是這個，就是你說話的那個時間和地點裏本來不要你說。

以前的一次訪談裏，朗西埃講到一種“平等消滅等級或錶象下的一切，也建立一個不存在正當性的社會，形成這個社會的隻是字句的隨機傳播。一切都發生在書寫的頁麵上。”他想象的這是互聯網嗎？

朗西埃：以我的觀點看來，有時候互聯網跟寫作的本質很相似。它傳播的是字句和可為任何人所用的知識。它不是要把知識給每個人，而是要讓字句的傳播自由和稱心如意，我認為這就是互聯網上發生著的。這很可能導緻瞭某些反對分子對互聯網生齣這麼大的氣，說嚇死人的是人們上瞭網就能找到想要的一切，說這不利於研究工作和人的智力。我說不是的，這樣纔成就瞭智力，平等的智力。你在圖書館隨便走，一樣也在網上這麼隨便逛。這就是，以我的觀點看來，智力的平等的要義。

李：您說到那些沒有參與進來的人，和要讓他們介入。但在媒體上，有很多真人秀，像《老大哥》（Big Brother）和其它類似的節目。某種程度上，他們這樣是得到公共注意瞭，不是嗎？這樣是不是在把話語還給並沒參與的那些人？

朗西埃：你看這有個問題，我不怎麼看電視或是那些節目。我知道有人在煩瞭，他們說它要終結文化，終結文明，終結一切。我不看這類節目是因為我不看電視。我認為你可以從很多不同的角度來看它。事實如此，有瞭一種新的傳播，一整套新的可能性。但這新的可能性流動起來就真的讓更多人有瞭言論自由？我不這麼看，因為同時也有一種標準化的民主化，一個統一標準的框架形狀齣所有人的體驗，然後，當然，最後就是什麼都沒有。

李：說到言論自由，您怎麼來看那些人，在穆罕默德卡通挑起的論戰中，站齣來說“我們受著壓迫，西方一直在壓迫我們，作弄我們的真主”？

朗西埃：這是個錯綜復雜的問題。我自己的看法是，宗教信仰造成這麼多的惡行，我們必須有批評它的權利。那個情況下，人們嘲弄伊斯蘭教，他們是有一種特彆的恨，針對穆斯林都認同那一種西方文明的解釋。同時，我完全不贊同這些革命運動，我不贊同任何形式的革命，那種不允許你說這說那的。

李：您對電影有很大興趣。最近又開始流行政治紀錄片和半紀錄影片，像《辛瑞那》（syriana），電影這個空間也有它政治的一麵。您的這個興趣是從何而來的？

朗西埃：電影的趣味在哪裏？在某個意義上講，在於一個矛盾的現象，電影以前遭人唾棄，算不上是真正的藝術，但現在很明顯，人們想到“原創作者”和藝術的時候，他們倒不怎麼想到，比如，雕刻傢，而是想到戈達爾（Godard）一類人。電影現在成瞭，讓我說的話，在某種程度上藝術的範例。另一方麵，也有瞭這麼一種可能性，給人看、給人說事情，給齣一個圓的範圍內的可見物景象，或我們世界的景象。近十年紀錄片確實有過一陣很強的流行，想讓電影參與到政治舞颱上，藉力於提供彆處沒有的信息。

李：您是不是認為，電影的發行流通很容易，這個原因讓它擠掉瞭藝術屆的位置？藝術作品、雕塑和繪畫很難發行流通，相對於電影、錄像和電視來說。您對電影的關注，有沒有一部分是因為它的廣泛影響？

朗西埃：在藝術的世界裏，有強有力的討論，也有很多形式的初步政治行動。藝術世界的一部分，介入到政治設計裏，他們認為他們完全可以做齣政治行動。這個情況在電影上是不一樣的。同時，電影有它的受眾，不同於那些進齣畫廊、博物館和雙年展的人。這是問題的一麵。另一麵是，現在有一種新的聯係齣現在院綫電影和展館電影之間，以錄像的形式，電影開始流通在不同的地方之間。有些地方電影上映還是傳統方式——電影院裏你坐在銀幕前——但在博物館有多種形式來放映電影和錄像，你是在那走著，停下來看一會。這樣有瞭多種大不相同的感受。現在電影有意思的地方就是這種雙重存在。

李：作為收尾：您是個哲學傢——哲學對您意味著什麼？

朗西埃：我不相信那個說法：哲學有它獨特的身份，因此有它獨特的使命。哲學沒有特定的目標。這些和審美經驗之間也沒有必然聯係。我形容哲學是一個運動的空間(a place in motion)。